«Россия по-прежнему считает себя имперской сущностью». Аркадий Дубнов о принципиальных противоречиях России и США

The URL has been copied to your clipboard 0:00 0:09:37 0:00

Аркадий Дубнов об ожиданиях от переговоров Путина и Байдена

В среду, 16 июня, в Женеве пройдет саммит глав России и США Владимира Путина и Джо Байдена. Это их первая встреча в статусе президентов. В преддверии диалога президенты уже обменялись заочными комментариями, а после саммита не планируют совместную пресс-конференцию.

Настоящее Время будет следить за саммитом в спецэфире:

Перед встречей российский политолог Аркадий Дубнов рассказал Настоящему Времени, в чем принципиальные противоречия Москвы и Вашингтона и как будут строить свой диалог президенты:

— Как вы можете прокомментировать такую реакцию на улицах Москвы и Вашингтона – абсолютно противоположную по поводу российского и американского президентов?

— Она, на мой взгляд, выглядит адекватной тому представлению, с одной стороны, о Путине, с другой стороны, о Байдене, и вообще о Соединенных Штатах и о России с обеих сторон. Мы снова, если не враги, то и не друзья. И для этого постарались, конечно, как и сами президенты, в первую очередь Владимир Путин, поскольку он уже третий десяток лет у власти и один из тех лидеров, которые формируют международную картину такой, какая она есть. Она нехорошая, эта картина, так что, естественно, один из авторов этой картины не может казаться человеком добрым и лояльным по отношению, в частности, к американцам.

The URL has been copied to your clipboard 0:00 0:02:21 0:00

— Больших надежд на встречу Путина и Байдена не возлагает ни российская, ни американская сторона. Глава МИД России Лавров прямо говорит: "Никаких прорывов не будет". Тогда зачем встречаться – у вас есть ответ?

— Нет задачи совершить прорыв. Вы вряд ли назовете все предыдущие встречи американских и российских лидеров прорывными – они знакомились. На мой взгляд, со стороны России, со стороны Путина, встреча уже выиграна, Женева уже стала его победой. Сам факт встречи уже записан в сокровищницу международного имиджа российского президента, он победитель, потому что его признали лидером супердержавы – об этом заливается российское телевидение. Вот буквально вчера я посмотрел такие выпуски. Там с кулаками, поднимающимися над головой, комментаторы федеральных каналов напутствуют президента России на встречу с Байденом, чтобы показать ему, что мы не уступим, что мы сильные как никогда, что враг не пройдет, даже если он у наших самых границ. Мы супердержава.

— То есть фактически победитель без боя?

— Победитель, потому что нас снова признали равными Соединенным Штатам. Это главная победа. До этого были в этом сомнения, а теперь уже их нет.

— А есть ли вообще какая-то интрига у этой встречи?

— Я думаю, что она, конечно, существует. Интрига, на мой взгляд, состоит в личностном аспекте этой встречи. Конечно, разговаривать с человеком, которого ты пару недель назад назвал "убийцей", сложно. На месте Джо Байдена я бы испытывал некоторые затруднения. Но, видимо, американский президент такой человек, что для него это не должно быть препятствием. Он очень прагматичен, он знает, что ему нужно как лидеру великой державы, он знает, что без разговора с этим человеком, которого он назвал "убийцей", все равно нельзя решить проблемы, существующие для Соединенных Штатов. И это, в общем-то, вызывает уважение.

— Как вы считаете, можно ли сейчас спрогнозировать, смогут ли переговоры Путина с Байденом поспособствовать стабилизации российско-американских отношений?

— В определенном смысле, хуже не будет.

— А лучше?

— А лучше – я не берусь утверждать. Они будут, может быть, чуть-чуть более прогнозируемые. Понимаете, все комментаторы говорят сегодня приблизительно одно и то же, как с нашей, так и с американской стороны: мы должны будем очертить друг другу "красные линии". Эти "красные линии" станут известны, и даже по умолчанию будет понято, что их переходить не стоит, а значит, некоторый элемент стабильности все-таки появится. Так что в этом смысле, я думаю, что это откровенное изложение того, чего не стоит делать, чтобы не вызвать ухудшение ситуации, возможно.

— Как вы считаете, в контексте "красных линий" будет ли уделено внимание украинскому вопросу?

— Безусловно. Во всяком случае, если верить помощнику Путина – бывшему послу в Соединенных Штатах Ушакову – там среди пяти главных тем присутствует Украина. Пять тем выглядят так: вопрос международной стабильности, борьба с киберугрозами, Сирия, Украина и ядерная сделка с Ираном. Для России, я думаю, из этих пяти тем наиболее чувствительна украинская тема. И конечно, Путин неслучайно несколько дней назад устроил отдельное интервью, якобы не спровоцированное ничем, российскому телевидению, где он изложил подробно свою точку зрения вообще на Украину, в том числе и то, что она вообще искусственное государство. Но самое главное, он сказал достаточно выразительно, что ни в коем случае Америка не должна позволить обещать Украине вступление в НАТО и размещение ракет, которые создадут предполетное время от 7 до 10 минут до Москвы. Это "красная линия" в изложении Путина.

— Еще мне кажется, что в какой-то момент все стали забывать о Беларуси, но Лукашенко смог напомнить о себе в плохом смысле с посадкой этого самолета. Как вы думаете, затронут ли лидеры двух стран белорусский вопрос?

— Думаю, что да, обязательно. Самая главная чувствительная "красная линия", на мой взгляд, для Путина – это "не тронь мои пространства, не тронь пространства, не посягай на территорию, которая раньше была территорией Советского Союза, мы имеем право сохранять там влияние и определять порядок вещей так или иначе, даже если на этих территориях плохо относятся к России и боятся ее". Вот это даже не "красная линия", а линия разлома между Западом и Россией, которая по-прежнему считает себя имперской сущностью и не должна позволить себе покуситься на это представление. Вот это истинная, на мой взгляд, "красная линия", а все остальное Москва уже доказала: она супердержава, и ядерный щит настолько серьезен, что американцы его боятся и, во всяком случае, не хотят дразнить "русского медведя". А вот это волнительно, в том числе Беларусь. "Не оторвать Беларусь вам от нас", – скажет Путин.

— Вы сказали, что Путин уже стал победителем в глазах России, даже перед саммитом. Как вы считаете, вернется ли Джо Байден в США после этого саммита победителем для США?

— Это зависит от того пиара, которым обеспечат участие Байдена в этой встрече. Мир сегодня такой, что представление о саммите гораздо важнее, чем сам саммит, чем нарратив этого саммита. Поэтому в этом отношении, конечно, российская пропаганда, работающая в первую очередь на внутреннюю аудиторию, уже создала образ Путина как победителя – я уже об этом в начале говорил. Кроме того, очень выгодно Путину несостоявшееся событие – отказ Байдена от совместной пресс-конференции. Это действительно серьезное поражение в агитационном и пропагандистском смысле Джо Байдена. Я уже видел, что бывший пресс-секретарь Помпео назвал это великой слабостью Байдена, если он не может, [находясь] в пяти-шести метрах от Путина, называть человека так, как он его видит. Ну и есть другие особенности Джо Байдена, который старше почти на 10 лет Путина и который рискует немножко провалиться в каких-то риторических упражнениях. Так что здесь важно, повторяю, то, как будет изображен саммит, а не то, как на самом деле состоялось это заглядывание в душу Владимира Путина со стороны Байдена.

Читай нас в Телеграме