«Москва будет всячески оттягивать переговоры». Эксперты из Украины и России о ситуации на Донбассе и реакции США

США привели свои войска в Европе в максимальную боевую готовность из-за концентрации российских войск вблизи границы с Украиной, сообщают источники Politico и The New York Times. Это происходит на фоне обострения конфликта на Донбассе. В Кремле считают, что стягивание российских войск к границе с Украиной "не должно никого беспокоить". Президенты Украины и США поговорили по телефону, и Джо Байден подтвердил Владимиру Зеленскому "неизменную поддержку" суверенитета Украины.

Что происходит вблизи украинских границ и что означают заявления властей трех стран, пойдет ли Россия на эскалацию конфликта и как обострение на Донбассе повлияет на будущие переговоры в "нормандском формате". Об этом мы в эфире Настоящего Времени спросили представителя в трехсторонней контактной группе по Донбассу Сергея Гармаша и эксперта Российского совета по международным делам Алексея Наумова.

Сергей Гармаш: "В Украине спокойнее смотрят на ситуацию, чем в России и мировых СМИ"

The URL has been copied to your clipboard 0:00 0:05:10 0:00

— Сергей, как вам слова представителя российского МИДа Марии Захаровой о том, что да, все стороны нарушают [режим прекращения огня в зоне конфликта], но Киев, с ее слов, не собирается вообще ничего выполнять?

— Мне понравилась ее фраза "киевский режим" – то есть у нас не правительство, а режим. Это обычная практика Москвы, уже семь лет мы это слышим: Москва по-прежнему отрицает свое участие в конфликте, при этом никак не объясняет, откуда в Донецкой и Луганской областях Украины российские рубли, российская военная техника, почему там воюют российские граждане.

— Российские паспорта в том числе выдают.

— Я как раз об этом хотел сказать, почему раздаются российские паспорта. Поэтому я думаю, что если Россия действительно хочет называть это гражданским конфликтом, ей просто нужно отдать все-таки Украине контроль над границей, перестать возить туда деньги, боеприпасы, отпускников – тогда это действительно станет гражданским конфликтом, и тогда Киев действительно будет договариваться с Донецком и Луганском. Пока этого не произошло, мы все-таки будем требовать выполнения Минских соглашений именно от России. Поскольку она руководит, финансирует, управляет и даже использует этот конфликт в том числе для сведения счетов, если можно так сказать, с западными нашими партнерами.

Знаете, я просто обращаю внимание: реакция России на действия США, реакция США на действия России опять же на границе с Украиной. А в Украине как раз ситуация гораздо более спокойная. Сегодня было заседание Совета национальной безопасности и обороны, президент [Зеленский] выступал после него и вскользь коснулся темы Донбасса, заявив, что наша армия готова отражать любое нападение. Более того, американские вооруженные силы в Европе приведены в боевую готовность в Украине. Я не слышал о приведении в боевую готовность наших вооруженных сил. То есть такое впечатление, что нас просто используют для какой-то геополитической игры.

— Использует кто?

— Россия и Соединенные Штаты, которые между собой, скажем, выясняют отношения. Вот эта напряженность же не сегодня возникла, да? "Путин – убийца", со слов Байдена, Путин вынужден реагировать на опять же позицию Соединенных Штатов, он вынужден реагировать на позицию Германии и Франции, которые заявили в очередной раз, что Россия является не посредником, а стороной переговоров. Послы G7 заявили о том, что Россия является стороной конфликта. Мы помним, что 47 стран-членов ООН подписали документ, в котором также призвали Россию признать свою ответственность за этот конфликт, называют ее стороной конфликта.

В позиции России ничего не меняется уже семь лет: когда у нее неудача на дипломатическом фронте, она начинает нагнетать ситуацию на военном, применять военный инструмент, который единственный у нее сейчас есть под рукой. Но в данном случае Америка среагировала, наверное, все-таки не так как обычно. Байден показал, что сейчас не 2014 год, и любая активность России может быть направлена и против нее в том числе. Поэтому я думаю, что мы наблюдаем какую-то такую военную истерию.

На самом деле [если] говорить о провокациях на Донбассе – это фактически 100% будет, мне кажется. А если говорить о каком-то военном наступлении, о каком-то серьезном военном конфликте между двумя странами, о прямом наступлении России – я вообще не вижу ни одного шанса. Более того, если мы проанализируем весь период правления Путина, то он никогда не шел в открытую в наступление. Он все время создавал конфликты, замораживал их и использовал их для ослабления государств, в которых он их создавал. Создавал такую "серую зону" вокруг себя. По-моему, сейчас та же самая тактика, ничего не поменялось, поэтому я спокойно смотрю на эту ситуацию. И вижу, что вообще в Украине, и даже в Донецке и Луганске, гораздо спокойнее на нее смотрят, чем в России и в мировых СМИ.

— Учитывая заявление США, разговор Байдена с Зеленским, получается, Кремлю не удастся усилить свою позицию на будущих переговорах? Если мы говорим о том, что перед каждыми важными переговорами Россия как бы провоцирует, эскалирует…

— Я думаю, что Россия просто теперь не согласится все-таки на эти переговоры, будет их всячески оттягивать – я имею в виду "нормандскую четверку" прежде всего. В трехсторонней контактной группе, конечно, ничего не поменяется, я думаю. Поскольку там Россия чувствует себя более уверенно, опять же благодаря позиции ОБСЕ, к сожалению. Переговоры на более серьезном уровне там, где действительно принимаются решения, "нормандская четверка", – скорее всего, Россия будет теперь их избегать. Собственно, что она и делает последние восемь месяцев.

Алексей Наумов: "Сейчас обострение России не выгодно"

The URL has been copied to your clipboard 0:00 0:07:09 0:00

— Алексей, во-первых, что вы вообще думаете о нынешней ситуации?

— Вы знаете, ситуация в любом случае напряженная, тут проблемы нет признать это. Вопрос заключается в том, в чем причина нынешней напряженности и кому нужна нынешняя напряженность. Потому что очень легко обвинить Россию в том, что она провоцирует напряженность, она ее создает, но очевидно, что геополитический момент в данный момент не понуждает Россию к этому. Россия сейчас достраивает "Северный поток – 2″, и очевидно, что любое резкое ухудшение ситуации понизит шансы на достройку этого газопровода. Так что сейчас основной самый логичный курс России – это именно не провоцировать напряженность ситуации и не пытаться каким-то образом резко изменить статус-кво, потому что максимально необходимое России сейчас поведение – это предсказуемое стабильное без резких поворотов и изменений как в одну, так и в другую сторону.

— Судя по кадрам из соцсетей, да и по тем новостям, которые есть, российские войска после окончания учений не спешат покидать приграничные районы с Украиной. Напряжение снимается довольно легко, просто нужно [отвести] эту технику, которая очевидно там осталась после учений или специально была туда подогнана, мы этого не знаем. Алексей, как вам кажется, война будет?

— Войны, мне кажется, не будет. Смотрите, техника там. Это можно толковать двояко: можно сказать, что Россия готовится к нападению, можно сказать, что Россия предупреждает Киев о том, что нападать не надо, нельзя ситуацию усугублять, иначе ответ будет жестким. То есть войска – это не всегда угроза, это иногда и предостережение. Потому что в общем-то провоцирование военной ситуации сейчас выгодно Украине, поскольку оно позволит сорвать "Северный поток – 2″, а это одна из основных целей украинской внешней политики.

Так что надо трезво смотреть, мне кажется, на ситуацию и понять, кому выгодно. Сейчас обострение России не выгодно и было бы глупо с российской стороны провоцировать какую-то масштабную войну. Так что нагнетание, как говорили раньше, "военной истерии" может происходить не только с российской стороны, и мы это прекрасно понимаем.

— Хорошо, а такая позиция, что перед каждыми важными переговорами, когда заявляют, что состоится встреча "нормандской четверки", Россия каким-то образом провоцирует, эскалирует какие-то конфликты на территории Донбасса. Такая позиция, которую довольно часто можно услышать, вам она какой кажется?

— "Россия провоцирует", "Россия эскалирует конфликты" – это довольно такое мощное утверждение, довольно решительное. Россия всегда хочет показать, что она готова переговариваться с позиции силы, что Россия не готова на уступки по своим красным линиям. Красные линии очевидны: это русский язык, признание особого статуса и так далее. То есть Россия всегда показывает готовность к силовому решению конфликта. В России полагают, я считаю, – у меня нет секретных сведений, это моя аналитика, – что говорить с Украиной можно только с позиции силы. Посмотрим, к чему это приведет. Войны, мы надеемся, не будет, хотя призывы к ней в соцсетях можно найти, как вы знаете, с обеих сторон. Украинская армия утверждает, что она готова гораздо лучше к обороне и, мол, "пускай приходят". Надеемся, что никто ни к кому не придет.

— Вам вообще не кажется, что эти переговоры заходят в тупик? Встречи лидеров "нормандского формата" не проводятся, как мне припоминается, с декабря 2019 года.

— Конечно, переговоры заходят в тупик. Очевидно, что основное противоречие – это сначала ли должны быть выборы или сначала должно быть признание особого статуса. И пока этот кардинальный момент не будет разрешен, никакого решения конфликта не будет. Это такая война на истощение сейчас между Россией и Украиной. Россия полагает, что она эту войну может выиграть и продавить сначала статус, потом выборы. Украина считает, что она при поддержке своих союзников может продавить другое решение: соответственно сначала выборы, а потом уже статус. Так что да, ситуация не решается, встреча ее не решит. Военные провокации, военные приготовления с обеих сторон ее тоже не решат, пока не будет решения этого очевидного объективного кризиса, который стопорит весь процесс по этой ситуации.

— Может ли реакция США повлиять на нынешнюю ситуацию с учетом тех новостей, что войска США в Европе приведены в боевую готовность?

– Слушайте, давайте трезво взглянем на ситуацию. Будут ли США воевать с Россией из-за Украины? Будут ли США вообще воевать? Воевать они не будут. Любая поддержка США в адрес Украины – она может быть широкомасштабной, полноценной, но она никогда не будет противоречить интересам США. Мы видим даже по "Северному потоку": санкции вводятся против связанных с Россией компаний, лиц, но не трогаются европейские компании, санкционирование которых правда могло бы остановить строительство. Потому что это не выгодно курсу Джо Байдена на примирение с Европой. Также и поддержка Украины: покуда это не вредит американским налогоплательщикам, покуда гробы с американскими солдатами не едут в США, поддержка будет. Но как только, что называется "запахнет жареным", сложится опасность гибели американцев на территории Украины, конечно, такой поддержки оказано не будет. Вы же можете представить, как Байдену придется объяснять своим избирателям, что: "Вы знаете, мы тут воюем за Украину, и наши парни гибнут". Нет, конечно.

И осознание этого факта должно помочь остудить горячие головы с обеих сторон. Украина – важный фактор внешней политики США. Но США никогда ради ни одного союзника не будет действовать в противоречие своим собственным интересам, своим деньгам и жизням своих людей.

— США мы увидим за столом переговоров в "нормандском формате", как вам кажется?

— Я думаю, что да, мы со временем сможем увидеть США за столом переговоров в "нормандском формате", когда Россия получит какие-то преференции уже для себя. Это может быть в рамках компромисса, когда Россия что-то получит. Пока нет, но в перспективе – конечно.