«Это классическая агония». Кинопродюсер Александр Роднянский о состоянии российской элиты после начала войны в Украине

Приложение Русской службы BBC News доступно для IOS и Android. Вы можете также подписаться на наш канал в Telegram.

Автор фото, Getty Images

Знаменитый кинопродюсер и медиаменеджер Александр Роднянский родился в Киеве, но последние 20 лет работал в основном в России и сыграл заметную роль в формировании современного российского кинематографа и развлекательного телевидения. Сразу после российского вторжения в Украину Роднянский публично выступил против войны, что неминуемо означало для него конец работы в России, несмотря на многомиллионные инвестиции в новые проекты.

Корреспондент Русской службы Би-би-си Петр Козлов поговорил с Александром Роднянским после того, как тот, перефразируя немецкого философа Теодора Адорно, заявил изданию "Холод", что после убийства сотен мирных жителей в Буче "нельзя больше говорить о русской культуре".

В интервью Би-би-си (видеовариант которого можно посмотреть здесь) Роднянский рассуждает об ответственности культуры за ужасы войны, о российской государственной пропаганде и телевизионных начальниках, о состоянии российской политической элиты и называет ошибкой свою работу в России после 2014 года.

Би-би-си: Война изменила вашу жизнь?

Александр Роднянский: Полностью. У меня нет прежней жизни вообще. И я. откровенно говоря, за эти 48 дней (беседа состоялась на 48-й день после начала войны — Би-би-си) не провел на одном месте больше трех дней. Я постоянно перемещаюсь. Сейчас это в меньшей степени связано с кино, которым я, безусловно, буду заниматься и дальше как главным своим делом. Но пока я пытаюсь помочь моим друзьям, коллегам и просто беженцам из Украины, пытаюсь быть полезен хоть кому-то. Я был в разных частях Европы, неоднократно — в Турции, в Варшаве, на границе с Украиной был, во Львове. И очень много в Германии — и в Берлине, и в Бонне, и в Кёльне, и в Дюссельдорфе, а также в Италии и во Франции. Не могу так просто сидеть и ждать, когда наблюдаешь за тем, что происходит.

Би-би-си: Российская пропаганда в отношении тех, кто выступает против войны, использует конструкт "где вы были те восемь лет, когда жители Донбасса находились под обстрелами?" А вы сейчас не жалеете, что когда произошла аннексия Крыма и начался вооруженный конфликт в Донбассе, вы продолжили жить и работать в России?

Александр Роднянский: Это самый главный вопрос, который я себе задаю. Сейчас это будет звучать как оправдание, поэтому это неважно, Но тогда мне казалось, что удастся изменить ситуацию, отрулить, что удастся добиться каких-то мирных разрешений, что я сумею сделать несколько острых фильмов, которые как бы обратят на это внимание. Но это все была иллюзия, конечно, этого ничего не случилось.

Пропустить Подкаст и продолжить чтение.Подкаст

Что это было?

Мы быстро, просто и понятно объясняем, что случилось, почему это важно и что будет дальше.

эпизоды

Конец истории Подкаст

Сегодня ясно, что война началась именно тогда. Она началась в гибридной форме, просто она не была такой кровавой, как сегодня. Сегодня она только полномасштабная, это война нового этапа. И другого совершенно масштаба, с другим количеством жертв. И я, наверное, внутренне жалею, что я не принял сразу столь жестких и радикальных решений. Был обманут возможностью работать и делать острые и качественные, как мне казалось, важные картины и кинофильмы и влиять таким образом на изменение людей. Но это, повторюсь, скорее всего, была иллюзия.

Я могу сказать, да, я ошибся, что в 2014 году не отреагировал так же. Но я абсолютно убежден в том, что спустя восемь лет я реагирую максимально адекватно. Вот и все. Это важно. И мне кажется, что это смогут сказать очень многие. Я надеюсь, что я буду не последним.

Би-би-си: Этой трагедии можно было избежать или нет?

Александр Роднянский: Конечно, можно. Если бы мир отреагировал в 2014-м так же, как он реагирует сейчас, жесточайшими санкциями, то не было бы никакой войны. Конечно, если бы Украину сразу бы приняли в НАТО, понимая, что происходит, то не было бы никакой войны. Ну видите, какие удивительно острые решения — которые раньше никогда бы не пришли никому в голову, но сейчас это выглядит как единственно возможное решение.

Иными словами, попустительство агрессору — оно всегда наказуемо. И не случайно сегодня так остро звучат разговоры про Мюнхен. Я имею в виду Мюнхен 1938 года, про тот самый пресловутый мюнхенский сговор, когда Чемберлен и Даладье подписали договор с Гитлером и Муссолини, который позволил забрать Судетскую область Чехословакии и по факту развязал руки [Германии] перед началом Второй мировой войны.

Главный продюсер российского кино

Александр Роднянский — один из самых успешных продюсеров в российском кинематографе, в его портфолио — работа над десятками сериалов и кинолент. В их числе — такие известные и разные картины, как "Нелюбовь", "Елена" и "Левиафан" Андрея Звягинцева, "Сталинград" Федора Бондарчука, "Бесы" Владимира Хотиненко, "Водитель для Веры" Павла Чухрая, "Дылда" Кантемира Балагова. Его работы были номинированы на премию "Оскар" и удостаивались престижных международных и российских наград. До переезда в Россию Роднянский основал украинский телеканал "1+1", а позднее, уже в Москве, возглавлял "СТС Медиа".

Би-би-си: Вы заявили о своей позиции против войны. Легко ли вам было принять такое решение, когда у вас серьезная часть бизнеса в России? Понес ли ваш бизнес потери?

Александр Роднянский: Все, что связано с российской частью бизнеса, рухнуло, ее просто нет. Действительно, это достаточно большой бизнес, а в производстве на тот момент [24 февраля 2022 года] было 15 сериалов для разных платформ, телеканалов. Параллельно было в производстве еще два фильма и несколько новых проектов. Чего говорить, все это рухнуло.

"Кинотавр", фестиваль огромный и важнейший в России, тоже, мне кажется, невозможно будет проводить в нынешних обстоятельствах. Я с ужасом себе представляю, как в нынешних обстоятельствах отбирать фильмы, зачитывать приветствие президента. Вот это меня больше всего смущает — [приветствие] человека, который уничтожил, на мой взгляд, жизнь 200 миллионов человек в один момент просто окончательно. Имеется в виду и жизнь россиян, и украинцев.

Автор фото, Dmitry Feoktistov/TASS

Украинцы все это хорошо понимают — кто им враг, украинцев убивают и разрушают [их] страну. А россияне далеко не все еще понимают, что у них есть человек, который взял и разрушил их жизнь, на мой взгляд. Все это рухнуло, конечно, в один момент.

Легко ли было принять решение? Я вам так скажу: с одной стороны легко, потому что это такая красная линия и не было других вариантов, это не обсуждалось. В семье не было ни одного человека, который бы мог сказать: давай подумаем. С другой стороны, ну конечно очень жаль, и все это несет последствия, в том числе и финансовые. Потому что я, естественно, несу обязательства по отношению к тем, кто были нашими партнерами, кто-то вкладывал деньги в наши проекты, и я, естественно, их буду возвращать. В общем, то, что называют обычно "списал убытки и придумал свою жизнь заново".

Би-би-си: По вашим оценкам, сколько потеряли денег?

Александр Роднянский: Это будут спекуляции с моей стороны — называть какие-то цифры. Я же могу с потолка взять какую-то дико впечатляющую цифру и выглядеть потрясающе сильным человеком, который взял и закрыл глаза на многие миллионы долларов. Но это, безусловно, миллионы долларов, и не один, и не два, и не три. Потеряли много, правда много.

Би-би-си: В одном из недавних интервью вы заявили, что после трагедии в Буче не может быть русской культуры. А это ведь и часть вас. Что вы, говоря об этом, сами испытываете?

Александр Роднянский: Я, собственно, поэтому так и написал. Я же не пишу о ком-то. Я стараюсь не называть фамилии виновных людей, которые, как мне кажется, ведут себя не должным образом сегодня. Потому что я не чувствую себя вправе, прежде всего. Я почти 20 лет прожил в России, и я был неотъемлемой частью современного российского медийного и культурного ландшафта. Во всяком случае, я полагал так. И, безусловно, мы живем во времена, когда совершенно ясно, что русская культура как система идей, понимания жизни, практик, она не справилась с трансформацией российского человека к лучшему. Что она не предохранила очень многих людей в России от варварства и оскотинивания. Вот что такое Буча.

Я просто психологически себе представил людей, стоящих на коленях с завязанными за спиной руками, обычных людей, не солдат, обычных, вытащенных из домов… А ведь еще важно понимать, что Буча — это такой пригород Киева, это 15 км от центра. Там жил мой сын со своей семьей, и я себе представил. Вот эти люди, эти белые ленты и какие-то ублюдки, стреляющие им из пистолетов или из чего-то там им в затылок… Вот как это?

(Российские власти и российское военное командование отрицают ответственность за массовые убийства, случаи насилия и мародерства в Буче и других оставленных российскими войсками населенных пунктах Украины и возлагают ответственность за них на украинскую сторону. — Би-би-си)

Александр Роднянский: Это значит, с этими людьми что-то случилось. А мы делали для них фильмы и пытались сделать их этими фильмами лучше. И говорили о том, что в человеке есть нечто, и призывали к каким-то изменениям и так далее, и так далее. Значит, русская культура — музыка, литература, в том виде, в котором она существовала и тешила себя надеждами на сохранение некоего прекрасного, выдающейся важности внутреннего зерна в человеке, — она не справилась со своей задачей.

И получается вот две вещи. Первое — что я был частью этого социума. Второе — что культура не справилась. Значит, я не справился, естественно. И для меня это чудовищное, такое мучительное переживание. Я каждый раз мысленно возвращаюсь [к этому] и думаю: а что же я сделал не так?

Я на телевидении работал с 2002-го по 2008 годы, по факту это был развлекательный неполитический канал СТС и вся корпорация СТС-медиа, которой я руководил. Там не было политики. Больше того, мы пытались строить какой-то мир, максимально далекий от советского. В качестве героев я выбирал всегда новых буржуа, новый средний класс, и очень верил в то, что если мы продвигаем эти ценности мелкобуржуазные, над которыми так посмеивались язвительно в советские времена, то меняется мир, то рождаются новые люди, которые начинают на наших глазах строить другие траектории жизни. Вот в это я верил.

Потом я начал делать фильмы. И первым фильмом настоящим, который я сделал уже в чисто продюсерской роли, была "Елена" Андрея Звягинцева. И это был очень важный фильм. Для меня до сих пор один из самых точно говорящих о современной России. Об этом как раз оскотинивании. Если вы помните картину, там обычная женщина, которой почти 60 лет, убивает своего мужа из-за денег. Просто потому что эти деньги ей нужны, чтобы избавить своего никчемного внука от армии. И это очень сегодняшняя история.

Автор фото, AFP

Иными словами, я пытаюсь сказать, что я пытался делать какие-то вещи — дальше были "Левиафан", "Любовь" и "Дылда" и "Разжимая кулаки" . Но параллельно я же делал "9 роту" и "Сталинград". Но, с другой стороны, я себе говорю — ну "9 рота", история поражения, история заброшенных, оставленных людей, на самом деле проигранной войны, явно антивоенный фильм. Но, видимо, она не выглядит так и воспринимается очень часто, как, знаете, фильмы Алексея Балабанова, выдающегося, на мой взгляд, режиссера. Но ожидал ли кто-то, что они — особенно Балабанов и [Сергей] Сельянов, когда делали "Брат-1" и "Брат-2", что они станут знаменем вот этой вот военной операции, и на танках будут писать "Сила в правде" — фразу Махатмы Ганди, кстати сказать, и повторять постоянно "Русские своих не бросают".

Вся Украина в оставленных телах убитых русских солдат. И никто их не забирает и не хоронит. Вот все это вместе, конечно, заставляет меня думать, и когда я писал, что русская культура после Бучи не имеет права на существование, я имел в виду следующее: она не имеет право на претензию на особую роль. Не имеет права, она должна переосмыслить себя, она должна ответить за ту часть вины за случившееся, которую она несет.

Потому что представить себе, что наследники — как это пишут в российской пропагандистской прессе — победы в Великой Отечественной войне, Второй мировой войне, вдруг начнут сами повторять риторику той войны с немецкой стороны, сходную с геббельсовской и так далее, начнут повторять ужасы этой Второй мировой войны, было невозможно.

Значит, виновен уже не один лидер страны — конечно, нет. Все, кто его окружает, кто его обслуживает, это пропагандирует, кто лжет, и те, кто верит лжи — все виновны. В том числе, конечно, и те, кто делали кино и телевидение. Без сомнения — это коллективная вина, и я ее разделяю. Для меня это такая мучительная вещь, поэтому я для себя принял решение, что я делаю все возможное для того, чтобы этому противостоять. Я не солдат, я не стреляю, не воюю. Больше того, я не политик, я не стою в строю некой политической силы. Я говорю то, что я чувствую и считаю важным.

Российское телевидение и пропаганда

Со второй половины 1990-х годов, когда администрацию президента Бориса Ельцина возглавил Анатолий Чубайс, Кремль начал проводить для руководителей СМИ (телеканалов, главных информагентств, ведущих печатных изданий) еженедельные установочные совещания, на которых обсуждались главные темы предстоящей недели и то, под каким углом их необходимо было освещать — так называемые "темники".

С приходом на должность президента Владимира Путина эта практика была продолжена и усовершенствована. Сперва внимание Кремля в первую очередь было сфокусировано на ведущих телевизионных каналах. Однако довольно быстро пристальный интерес властей и попытки влияния на редакционную политику начали ощущать и другие СМИ — печать, радио, а затем и электронные.

По словам Александра Роднянского, в те годы, когда он возглавлял холдинг "СТС-Медиа" (2002-2008 гг.), представителей развлекательного ТВ на совещания по информационной политике в Кремле не приглашали. В 2010 году Роднянский стал главой экспертного совета близкой к Владимиру Путину "Национальной Медиа Группы" и занимался перезапуском концепции принадлежавших ей на той момент телеканалов РЕН-ТВ и Пятого канала. С 2011 года он полностью переключился на продюсирование кино- и телевизионного контента.

Би-би-си: За два десятилетия работы в России вы сотрудничали или просто были знакомы со многими российскими государственными чиновниками, крупными бизнесменами, медиаменеджерами главных российских каналов. Вы наверняка хорошо знакомы с бессменными гендиректором Первого канала Константином Эрнстом и гендиректором ВГТРК Олегом Добродеевым, гендиректором МИА "Россия сегодня" Дмитрием Киселевым, гендиректором RT Маргаритой Симоньян и другими руководителями российских федеральных каналов, которые в последние годы все больше и больше эфирного времени посвящали ситуации в Украине. Как вы относитесь к ним? Были ли у вас разговоры с ними об этом?

Александр Роднянский: Действительно, я хорошо знаком с Эрнстом и Добродеевым и многими другими. В последние годы у меня не было ни шанса, ни желания, ни возможности говорить с ними по душам. С Эрнстом я много лет уже не разговариваю не то что по душам, а в принципе. С Добродеевым мы знакомы хорошо, но никогда нас не связывали близкие отношения, позволявшие мне укорачивать дистанцию. С другими мы разговаривали, и понятное дело, что все люди, работающие на телевидении, в известном смысле себя уговаривают в какую-то минуту, они приноравливаются к обстоятельствам.

Как говорил один мой хороший знакомый, "человек — это функция, производная от обстоятельств". А еще один мой хороший знакомый, работавший президентом Украины, Леонид Данилович Кучма, говорил: "Место сидения определяет точку зрения". Вот это обстоятельство, собственно говоря, мы и наблюдаем. Сначала люди приходят и пытаются предложить некие альтернативы, пытаются как-то смягчить интонации, пытаются примирить как-то внутреннее несогласие или некомфорт в произнесении определенных слов. Но потом находят внутренние аргументы, именно внутренние аргументы. Это не внешние — они не выполняют задачи — им обязательно нужно найти внутренние аргументы, согласиться, а потом даже и возглавить движение.

Потому что вышеупомянутые руководители медийных компаний — они же определяли во многом идеологические линии своих телевизионных каналов. И по-прежнему это делают. Это не механическое выполнение чьих-то задач. Никто им так не ставит в деталях: вы должны сегодня сказать об этом, завтра о том, и именно так, а не иначе. Нет-нет. Они сами принимают решения, они сами определяют интонации, сами создают форматы, они соревнуются между собой в эффективности политической пропаганды, которой они занимаются.

Это давно произошедшая внутренняя трансформация, принятое решение. Они сели в лодку, подняли парус и в этой лодке отправились, несмотря на то, что они двигаются против ветра. Несмотря на то, что в этой лодке экипаж и пассажиры далеко не всегда согласны с направлением. Но они приняли решение и двигаются. Это звучит очень мило, мягко и несколько метафорично. На самом деле все проще и жестче. Конечно, конечно — это очень трагические биографии.

Я очень часто в связи с этими биографиями вспоминаю замечательный фильм выдающегося венгерского режиссера Иштвана Сабо "Мефисто", снятый по замечательной единственной книге, написанной сыном Томаса Манна. И вот эта книга, собственно говоря, построенная на реальной биографии знаменитого немецкого актера и режиссера, сделавшего карьеру в нацистском рейхе, его трансформации из человека веймарской эпохи, склонного к модернистским экспериментам в театре, к лидеру консервативного, жестокого, такого бесчеловечно театрального перформанса Третьего рейха под управлением государства.

Я часто это вспоминаю, и поскольку фильм хорош, то это эволюция там достаточно тонко отслежена. Это очень похоже — в прошлом очень талантливые люди, хорошо образованные, интересные, яркие, не случайно занявшие свои лидирующие позиции, возглавившие телеканалы — и вот такая трансформация.

Би-би-си: Вы не упоминаете знаменитые кремлевские методички для ТВ, которые раздаются на Старой площади…

Александр Роднянский: Как я понимаю, это у них общая технология, которая повелась на самом деле с 90-х годов. Как утверждают очевидцы, это началось при Чубайсе в качестве главы администрации президента. И за это в конечном счете кто-то должен ответить. Я вам должен сказать, что именно эти темники, в том числе которые пытались имплементировать в украинскую политическую медийную жизнь в начале нулевых годов, и послужили одной из причин недовольства категорического и такого бунта украинской журналистики, которая в итоге поддержала оранжевую революцию. Имею в виду, когда в нулевые, в 1999-м под выборы и так далее в Украину были отправлены политтехнологи из России. Глеб Павловский туда поехал и еще большое количество людей.

Автор фото, AFP

И не забывайте, что Дмитрий Киселев, кажется, шесть лет работал в Украине и вел там передачу, которую он, собственно, придумал в Украине, как я понимаю, и, приехав в Россию, ее дальше возобновил. Вел он ее на канале ICTV, работал на зятя Кучмы, украинского олигарха Виктора Пинчука. Там же с ними работали и Дмитрий Куликов, завсегдатай передачи Соловьева, там же работал автор украинофобского текста РИА Новости, вышедшего недавно, в котором предлагалось бороться не с нацизмом, а с украинизмом, с украинским языком и так далее, Тимофей Сергеев. Там многие работали, на самом деле это любопытная вещь, стоит это изучать.

Но в Украине не прижились эти темники, они вызвали чудовищное неприятие, раздражение и протест. А в России они живут и стали, естественно, неотъемлемой частью телевизионной жизни. То есть принимаются решения, определяются ключевые темы предстоящей недели, ключевые спикеры по этим темам, направления, в которых требуется освещать эти темы. И дальше это все реализуется.

Но я лишь сказал, что не это диктует жизнь телевизионных компаний. Цели этих темников разделяются. Больше того, во многом диктуются волей руководителей медийных компаний. То есть я не стал бы недооценивать их пассионарную энергию за всем, что происходит. Вот это я сейчас имел в виду.

Ну а комментировать конкретных людей, Симоньян ли — я с ней никогда не работал, но знаком, понятное дело… У меня складывается впечатление, что она искренне верит в то, что излагает. Это не то чтобы освобождает ее от ответственности. Но этим она категорически отличается от хорошо образованных и, конечно, намного более циничных ее коллег. Кажется, она вот в это все всерьез верит. Хотя это трудно представить для меня и многих других, я бы сказал, всех без исключения моих друзей — это невозможно себе представить. Но вот это так.

Что касательно Киселева, я с ним никогда толком не работал. Я наблюдаю со стороны, как и вы, эволюцию человека из квазидемократического либерального журналиста времен перестройки и постперестройки, в то, во что он превратился на сегодняшний день.

Мне кажется, что все эти судьбы могут совершенно спокойно оказаться основанием для фильмов, книг и исследований в недалеком будущем. Как примеры вот этих вот трансформаций человеческих, изменений, происходящих с людьми, которые обменивают комфорт, благополучие и причастность к чему-то важному и большому на то, что обычно называют… я не очень люблю высокий стиль… — но обычно называют совестью.

Би-би-си: Вам наверняка знаком такой человек, как бывший первый замглавы администрации президента России Владислав Сурков? Недавно слухи о его возможном аресте опровергал пресс-секретарь Владимира Путина. Сурков курировал всю внутреннюю политику России до 2012 года, а с 2013 года — украинское направление политики Кремля. Что вы думаете о его работе?

Александр Роднянский: Когда я руководил СТС-медиа, нас на кремлевские совещания, к счастью, не приглашали, поскольку у нас нас не было ни новостей, ни политических передач, темники не доходили, задачи не ставились. Да и тогда еще были вегетарианские времена, когда можно было спокойно дискутировать о каких-то проблемах. Поэтому у меня не было опыта совместной работы. Социально я знаком, конечно, как и со многими в России. И я полагаю, что это классический случай современной российской политической и медийной жизни. Блестяще образованный человек на службе у зла. Такой заложник определенного рода, на мой взгляд, конспирологических теорий.

Вы знаете, я постоянно повторяю одну и ту же вещь, в которую я верю. И мне кажется, она важная. Я полагаю, что главной болезнью современной России является невероятно зашкаливающий цинизм, неверие в наличие подлинных целей, подлинных ценностей, идей и принципов. Это такое господствующее убеждение в том, что идей, принципов и ценностей нет ни у кого. Просто есть те, кто хорошо это скрывают. А есть мы, честные, которые говорят как есть — у нас их [принципов и ценностей] нет.

Мы говорим: вот есть враги и есть только вечные интересы. Это такая на самом деле концепция XIX века, времен, когда складывались национальные государства и огромные империи. И когда в качестве ключевого критерия предлагался интерес конкретного государства.

Но мы живем в другие времена — в которые, в особенности после Второй мировой войны, как это ни наивно звучит, Декларация прав человека и вера в индивидуальные свободы, верховенство права, независимый суд, независимые медиа являются среди прочего гарантом выживания человечества.

Человечество после Второй мировой войны придумало совершенно другой способ выживания, оно придумало возможность сосуществования разных государств, связанных между собой торговыми, экономическими отношениями. Вот так возник Европейский союз, и страны, которые столетия воевали — Франция и Германия — стали платформой объединения Европы в единое целое.

Россия, в силу своей циничных времен советской истории, утратив веру в лучшее, естественно, не верит в то, что ЕС основан на принципах, на идеях, на европейской цивилизации, которая столетиями выработала в себе этот иммунитет культурный и нравственный по отношению к тому, о чем мы говорим. Соответственно, лидеры российской сегодняшней идеологии — они лидеры современного цинизма.

И, на мой взгляд, очень талантливый Владислав Сурков вот ровно таков. Интересы, страна, эта суверенная демократия, которую он придумал. И это каждый раз придумывались абсолютно какие-то противоречащие современной международной практике идеи, утверждается возможность существования консервативных, недемократических государств в современном мире. Вот же что он пытался утвердить.

А для реализации этих целей использовались какие-то инструменты. Вот когда началась война 2014 года на Донбассе, забрасывались туда эти террористы, складывались эти банды сепаратистов и захватывались районы. Все это были инструменты по реализации вот этих высокопарно звучащих концепций.

(С самого начала вооруженного конфликта на востоке Украины в 2014 году Украина и страны Запада обвиняли Россию в оказании военной помощи сепаратистам и в прямом участии в боевых действиях. Российские власти это отрицают. — Би-би-си.)

Элиты

На фестиваль "Кинотавр", который Александр Роднянский в качестве гендиректора каждый год проводил в Сочи, съезжались представители всей российской элиты. На фотографиях разных лет можно увидеть его вместе с высшими российскими чиновниками и олигархами. В том числе и с Романом Абрамовичем, который после начала войны как минимум один раз официально участвовал в переговорах между делегациями из России и Украины — на встрече 29 марта в Стамбуле.

Александр Роднянский сотрудничал с Абрамовичем в качестве эксперта в его фонде поддержки современного кино "Кинопрайм". Роднянский в разговоре с Би-би-си похвалил Абрамовича за его участие в переговорах. Он считает, что это позволяет сделать переговоры более эффективными. По словам Роднянского, Абрамович сыграл важную роль в организации гуманитарных коридоров для беженцев и "единственный, кто не испугается донести Владимиру Путину позицию Украины в неизменном виде".

Би-би-си: Как вы оцениваете и как вы объясняете поведение российской элиты сейчас?

Александр Роднянский: Мне кажется, это классическая агония. Ну просто агония может продолжаться долго. Может коротко, а может и пять лет будет, и 10. На данном этапе санкции в отношении России намного жестче, чем в 1980-е годы во время войны в Афганистане. И у России нет ничего — ни вариантов, ни союзников, ни понимания, ни идеологии, которую она может предложить. Есть безумная обида и желание мести — и больше ничего.

Люди, которые управляют страной, прекрасно понимают, что у них нет больше шансов, с ними никто за стол переговоров не сядет и ничего обсуждать не будет. Шансов передоговориться — тем более на каких-то условиях, на которых они мечтают устроить мир как-то иначе. Сейчас идет война не столько против Украины и даже не против США, а против мирового порядка — он не устраивает. Недостаточно много места дали, и хочется туда, в 1945 год, но не получается. Это ментальная ловушка, застряли в исторической ментальной ловушке.

Автор фото, Dmitry Ostakhov/TASS

Мне кажется, что такого рода лидерам приходит естественный конец. Я не знаю, какой он будет и когда. Но он без сомнения будет, и они это ощущают. Мира такого, в котором они жили, пользовались всеми дивидендами, путешествовали, отдыхали на яхтах, жили в роскошных местах, этого мира уже нет, и они это понимают. Поэтому, кроме всего прочего, наступает еще пора, когда нужно дома доказать свою абсолютную лояльность, свою неспособность быть альтернативой, свою способность выполнять задачи.

И поэтому началась еще и конкуренция за [звание] самого честного, преданного, лояльного солдата системы. Как сказал лидер "самого демократического субъекта федерации", пехотинцы (имеется в виду высказывание главы Чечни Рамзана Кадырова — Би-би-си). Вот эти пехотинцы лидера сражаются за статус лучшего пехотинца, самого послушного. Вот и всё.

Би-би-си: Вас удивляет, что в элите вообще нет никого, кто хоть как-то заявил о своем альтернативном мнении?

Александр Роднянский: Я не особо интересуюсь, но это давно известная моральная коррупция. А что мы ожидали от российского общества? Долгие годы, в очередной раз в истории России, шла негативная селекция и она привела к власти, к управлению людей, далеких от компетенции. Нужны были умные, а нашли лояльных.

Мне кажется, что после войны наступит время репрессий в отношении элиты. Потому что единственная угроза власти исходит из элиты. Они же недовольны, они до недавнего времени полагали, что нынешняя российская власть — это фактор стабильности и гарант их социального статуса. Они готовились к прекрасным пенсиям на Лазурном берегу. А сейчас их в лучшем случае ждут в Сочи, а в худшем случае — в Гааге на скамье подсудимых. И они это понимают. То есть, на самом деле, они могут быть недовольны, и, соответственно, сейчас они все пытаются страстно доказать, что не они — источник угрозы и возможности изменения состояния дел в стране. Вот, на мой взгляд, с этим связаны их бесконечные выступления и заверения в лояльности.