«Режим Лукашенко и Путина конкурируют, кто придумает еще гадость». Кирилл Мартынов – о преследовании журналистов в Беларуси и России   

Российское издание "Проект" объявило, что ликвидирует компанию Project Media Inc, но будет продолжать заниматься расследованиями. Журналисты пишут, что компания, признанная в России "нежелательной организацией", прекращает существование и больше не имеет никаких финансовых отношений с редакцией, но расследования продолжат выходить и меньше их не станет.

О том, в какой момент журналистика по факту все-таки стала преступлением в России и Беларуси, мы поговорили с редактором отдела политики "Новой газеты" Кириллом Мартыновым.

The URL has been copied to your clipboard 0:00 0:02:10 0:00

– В своем заявлении в телеграме команда "Проекта" в конце написала, что журналистика – это не преступление. Есть стойкое ощущение уже не первые дни, что в России и в Беларуси дела обстоят немножко по-другому. У вас есть какая-то точка, возможно, временная, в которой журналистов действительно приравняли к преступникам, если они являются свободными журналистами?

– Я не думаю, что мы можем говорить о сознании очень многих людей, мне кажется, что мы можем говорить о настроении властей в первую очередь и тех сил, которые на власть напрямую работают. Здесь можно писать даже целое антропологическое исследование, а если гипотезу этого исследования сформулировать коротко, то, кажется, все пошло не так, когда, с точки зрения властей, журналисты, как выяснилось, оказались способными самостоятельно выбирать, о чем они пишут, а какие темы они не считают важными. Потому что, видимо, еще с каких-то таких советских или постсоветских времен и в России, и в Беларуси есть ощущение у властей, что журналистика – это такая предельно циничная продажная профессия, которая строится на том, что кто больше заплатил, тот, соответственно, и публикуется там на первой полосе или идет первым номером новостей. И когда, скажем, в Беларуси или в России проходят большие протестные акции, и когда журналисты не хотят делать вид, что их нет, и уделяют им достаточно много внимания, то власти начинают расстраиваться, и они начинают думать по этой своей советской логике, что раз журналисты про протесты пишут или рассказывают в своих эфирах, значит, они, наверное, кому-то продались, и не властям.

Власти в этот момент, наверное, тоже присылали какие-нибудь пресс-релизы о том, что там удои увеличиваются, сельское хозяйство хорошо себя чувствует, а вместо того, чтобы писать про эти важные темы, журналисты писали про то, как люди выходят протестовать против нечестных выборов. И в какой-то момент времени, мне кажется, механизм, который запустил нынешнее преследование журналистов, стал работать очень просто: если ты занимаешься просто какими-то азами своей профессии, просто делаешь объективные новости, где есть то, что ты видишь из окна, есть две стороны конфликта, и ты это нейтрально описываешь – ты становишься человеком, который покушается на государственную безопасность, на спокойствие в обществе. Потому что интересы этой государственной безопасности ложно поняты, конечно, они предполагают, что ты должен просто отвернуться. Если там есть какая-то уличная демонстрация и полицейское насилие в отношении нее, ты как журналист должен просто отвернуться и пойти описывать то, что тебе сказали в государстве, как этим занимаются сотрудники пропаганды.

С точки зрения властей, мне кажется, вся журналистика должна быть пропагандой. Вся журналистика, которая минимально не пропаганда, конечно, в этом смысле преступна, и мне кажется, что под раздачу могут попасть не только расследовательские проекты, не только проекты, связанные с такой острой политической критикой российских властей. Мы уже видели, что случилось с "Ведомостями", например, которая из крупнейшей российской деловой газеты с очень хорошей репутацией медленно превращается во что-то совсем другое, и там теперь совсем другая редакционная политика – тоже, в общем, писать надо о чем надо, а не о том, что происходит за окном. Даже какие-то маленькие городские проекты, которые пишут про просто город и образ жизни, даже они могут в итоге оказаться под угрозой, и события несколько лет назад в Екатеринбурге, когда местные жители защищали сквер и были довольно серьезные для города протесты, тоже это показывает, что тоже, в общем, журналистов за то, что они рассказывали про этот сквер и его защитников, тоже их не поблагодарили.

– Я в самом начале спросила про широкую аудиторию, потому что даже по тем комментариям, которые оставляют под нашими трансляциями, у меня формируется ощущение, что это отношение к журналистам как к людям, которые должны обслуживать интересы власти, оно передается от власти к жителям страны. И они по умолчанию считают, что если журналист не согласен с какой-то основной линией партии, то он действительно не прав.

– Я с вами согласен в том отношении, что некоторые такие настроения передаются. Как бы мне кажется, что если на эти настроения смотреть как на нечто честное, не связанное с ботами и троллями, то эти настроения работают так: человек пытается понять, зачем бы я начал за не очень большие деньги заниматься тем, что я критикую Путина и подставляюсь, рискую и могу столкнуться с какими-то проблемами. Скорее всего, я бы так делать не стал. Следовательно, наверное, здесь есть какой-то уж очень выдающийся коммерческий интерес, наверное, действительно этим людям очень много заплатили за то, что они так делают. И это хорошая такая психологическая защита: через продажность объяснить некоторое поведение, которое ты сам не понимаешь.

– То, что сейчас происходит в Беларуси и России. Это разные процессы или параллельные?

– Я думаю, что лукашенковский режим и режим Путина устраивают сейчас такой марафонный забег на какую-то длинную или, может быть, среднюю дистанцию. Они друг с другом конкурируют, кто из них придумает еще какую-нибудь гадость, гадость для того, чтобы себе облегчить жизнь, а гражданам, журналистам в частности, эту жизнь усложнить. Например, вещь, в которой российская сторона сильно опережает Беларусь, это история про "нежелательные организации", которая оказалась очень простым и эффективным способом прекращать работу целых коллективов без каких-либо для этого оснований. Если ты можешь что-то признать "нежелательной организацией", будь то коммерческая компания или НКО, ты просто это делаешь на уровне Минюста, а после этого всем, кто с этой структурой сотрудничает, грозит от 4 до 6 лет тюрьмы, что фактически означает, что организация должна быть распущена, ее сотрудники уволены для того, чтобы никого так не подставлять. И в Беларуси, насколько я знаю, такой механики они классной не придумали, наверное, завидуют теперь и тоже хотят догонять. И я думаю, что это такая тоже интересная игра, такая трагикомическая – составлять сейчас списки российских и белорусских репрессий, репрессированных механизмов и смотреть, в чем они отличаются, где они друг друга опережают, где наоборот отстают и так далее. И получается там действительно, что Беларусь в некоторых вопросах впереди в этом репрессивном марафоне, а в других вопросах Россия уже, наоборот, обгоняет Лукашенко. И мне кажется, что идея о том, что мы отстаем на несколько лет, она точно некорректная, потому что сроки там идут, может быть, на несколько месяцев, скорее на несколько лет, потому что мы видим, как российские власти просто под любую актуальную задачу меняют законодательство. Хочешь не допустить сторонников Навального на выборы – ты просто принимаешь специальный закон, который задним числом объявляет их пораженными в политических правах. Это делается практически мгновенно, поэтому несколько лет ждать Беларуси нам не нужно.

– 2021 год, есть интернет, "Роскомнадзор" не может заблокировать все, что хочет, даже при самом большом желании. Насколько эффективной может быть эта государственная политика подавления независимых СМИ?

– До последнего времени считалось, что люди привыкли к некоторому уровню безопасности, условно говоря. То есть люди привыкли к тому, что если они имеют доступ к независимым источникам информации, то они особо ничем не рискуют. Если они донатят таким медиа, то тоже они до последнего времени ничем не рисковали. И эта история о том, что для того, чтобы быть информированным, чтобы не связываться исключительно с пропагандой, опять нужно чем-то рисковать, устанавливать какие-то способы обхода блокировок, спрашивать, кому я могу пожертвовать деньги, кому не могу и почему, что со мной будет, если я какую-то информацию в своих социальных сетях буду репостить. Вот эта ситуация, к которой Россия сейчас глобально, мне кажется, не готова, потому что на самом деле старшее поколение жило при советской власти, у них есть такой опыт, но те, кто застал начало 80-х, например, уже в сознательном возрасте, у них есть опыт того, как каждый следующий год в стране становится свободнее, дышать проще, делать можно все, что хочешь. Ну и в конечном итоге в этом опыте в какой-то момент времени наступает 90-е, нулевые. А вот обратного опыта, когда мы берем все общество и затаскиваем его в какую-то цензуру, охоту на ведьм и в какой-то такой неототалитаризм, ни у кого из нас нет, никто из нас не жил в 20-е, 30-е годы в сознательном возрасте, не может сейчас этим опытом поделиться. Люди довольно сильно испуганы, они пытаются понять, как им адаптироваться, что делать дальше. Понятно, что будут возникать новые проекты, связанные с независимой журналистикой, и люди, которые будут эти проекты делать, и люди, которые будут регулярно этот контент потреблять, они просто будут понимать уровень риска, связанного с ними. То есть, условно говоря, не хочется подсказывать российским властям.

Но в целом в этой логике "нежелательных организаций" можно довольно много всего еще придумать, как преследовать не только журналистов и политиков, но и как преследовать избирателей или читателей. Поэтому сейчас будет какой-то болезненный процесс адаптации к новым правилам игры, которые предложило государство, а потом будет новая независимая журналистика в каком-то виде.