Почему Украина и Россия не могут договориться по режиму тишины на Донбассе и откуда Украина ожидает атаки. Рассказывают украинские эксперты

Российские военные учения в Крыму, 9 июля 2020 года

С дополнительным контингентом общая численность российских войск, сконцентрированных вдоль украинских границ, вскоре достигнет 56 батальонных тактических групп с 110 тыс. военных, заявил министр обороны Украины Андрей Таран на заседании подкомитета Европарламента по вопросам безопасности и обороны. Министр обороны России Сергей Шойгу уже заявил, что войска Россия перебрасывает из-за опасности наступления сил НАТО.

О том, какие возможны сценарии развития нарастающего военного напряжения между Россией и Украиной, Настоящему Времени рассказали Алексей Мельник, соруководитель программ внешней политики и международной безопасности центра Разумкова, и Сергей Гармаш, журналист, член украинской делегации в Трехсторонней контактной группе.

Алексей Мельник: "Сценарий демонстрации силы уже идет в полной мере"

The URL has been copied to your clipboard 0:00 0:05:46 0:00

— Украинская разведка сообщает три возможных сценария действия России: демонстрация силы, военная операция для обеспечения Крыма водой и провокация на Донбассе для обвинения Киева. Как вы считаете, что здесь более вероятно? Или все сценарии равноценны?

— Я бы сказал, что первый сценарий – демонстрация силы – уже идет в полной мере. Два сценария – второй и третий – скорее всего, составляющие операции, если такая действительно планируется, потому что наверняка будет какой-то отвлекающий удар. И если прогнозировать, опять-таки, что сейчас России более выгодно, то менее опасно для России – это провокация, которая произойдет на Донбассе, хотя нельзя исключать, что то, что будет происходить на Донбассе, как раз отвлекающий маневр, Россия попытается решить проблему с открытием Северо-Крымского канала.

— То есть боевые действия на Донбассе как отвлекающий маневр, чтобы начать наступление на юге Украины?

— Я хотел бы другими словами сказать, что эти опасные направления, если раньше преимущественно был Донбасс, то сейчас они не ограничиваются только линией соприкосновения, это также и южное направление. Нельзя исключать того, что сейчас потенциальная угроза значительно возросла с Севера, поскольку президент Беларуси Лукашенко неоднократно уже делал подобные заявления о том, что якобы существует угроза со стороны Украины. А учитывая сегодняшнее положение Лукашенко, я бы не исключал, что он может пойти на подобные уступки, если Путин этого потребует.

— Если говорить о юге, я слабо представляю, как Россия может захватить часть Херсонской области для обеспечения Крыма водой. Там и территория не такая, как на Донбассе, нет границы с Россией. С военной точки зрения, это достаточно опасные участки.

— Давайте все-таки постоянно помнить о том, что наши какие-то логические аргументы – это и есть наша слабость, поскольку то количество ошибок, которое Путин сделал, начиная с 2014 года, говорит о том, что там не все в порядке с прогнозированием, с оценкой рисков. Это один очень важный момент.

Второй [момент] – не обязательно он собирается захватывать территорию. Я бы даже сказал, что, может быть, не обязательно он хочет, чтобы вода поступила в Крым. Для него важно сейчас продемонстрировать небольшую победу. Получится это просто демонстрация силы – очень хорошо. Пескова слышали, да? Они уверены в том, что Украина готовит провокацию. Может, они в этом не уверены, но они пытаются всех в этом убедить. Организация провокации, ответный удар России и затем соответствующие требования для того, чтобы прекратить огонь. Вот это приблизительно еще один вариант сценария, который может быть.

— Мне кажется, вы сказали важные слова: "Не нужно следовать логике". Все-таки как вы считаете, Байден предложил Путину встречу, диалог между российским и американским президентами может снизить военную напряженность?

— Возможно, это одна из причин вот этой ситуации, которую мы сейчас с тревогой наблюдаем. Она не единственная, я боюсь, что нам может не хватить эфирного времени для того, чтобы перечислить [все ситуации]. Можно несколько вспомнить: возобновление слушаний в Гааге по катастрофе с МН17, есть вопрос "Северного потока – 2", есть вопрос санкций, который никуда не делся. Сегодня или завтра, по-моему, Штаты должны ввести новые санкции, не связанные с Украиной, против России. Там масса вопросов, масса стимулов, которые могут подталкивать Путина к этой эскалации.

Пока не решено даже место, где будет происходить эта встреча. Это тоже имеет значение в таких случаях. А перечень вопросов, который предварительно озвучивался, – это будут вопросы, скорее всего, где можно будет найти какие-то точки соприкосновения. Один из них, я думаю, очень сильно беспокоит Путина – это климат, ядерное разоружение, скорее всего. Вряд ли это приведет к каким-то существенным изменениям в украинско-российском конфликте, хотя Байден, безусловно, будет поднимать эту тему.

Сергей Гармаш: "Подготовка к контрнаступлению в случае провокаций"

The URL has been copied to your clipboard 0:00 0:05:06 0:00

— Россия снова отказывается от мира на Донбассе?

— Россия никогда и не была приверженцем мира на Донбассе. Вчера она отказалась от политической декларации, приверженности режиму тишины, который был заключен 22 июля прошлого года. Россия и ее марионетки из ОРДЛО настаивают на создании некоего координационного механизма по реагированию на нарушение режима тишины. Этот вопрос уже стоит буквально с июля прошлого года как раз.

Украина также поддерживает создание такого механизма, но взгляды украинской стороны и российской на этот механизм настолько разнятся – вчера об этом говорила госпожа Грау, спецпредставитель председательствующего ОБСЕ – что нечего пока что обсуждать. Вчера они требовали обсуждать его непосредственно на Трехсторонней контактной группе. Но когда есть два абсолютно противоположных документа – это абсолютно путь в тупик. Поэтому Украина предложила принять политическое заявление о приверженности режиму прекращения огня и передать разработку этого документа о едином координационном механизме в рабочую группу. Вот здесь не нашли понимания. Россия отказывается, она говорит, что вообще нужно договариваться о мире не с Москвой, а с Донецком и Луганском. И обсуждать механизм, которого пока еще нет, нет возможности.

— Есть же совместный центр координации и контроля прекращения огня. Россия несколько лет назад из него вышла, теперь предлагает снова создавать какой-то механизм о прекращении огня?

— Да, они видят под дополнительным механизмом как раз совместное инспектирование сторонами позиций. И смысл здесь не в прекращении огня, к сожалению, потому что никто им не мешает его прекратить и сегодня, а в том, чтобы Украина напрямую разговаривала с Донецком и Луганском и совместно они проводили инспектирование. Главная задумка этой идеи заключается в том, чтобы все-таки заставить Киев напрямую вести диалог с Донецком и Луганском.

— То есть в украинские окопы, где находится украинский армеец предлагается приглашать членов незаконных вооруженных формирований для общей инспекции?

— По сути, да, вы правы, именно такая идея лежит в основе их видения этого координационного механизма. У нас другое видение, они абсолютно не совпадают, в этом и проблема.

— Если в целом оценивать, насколько сейчас вообще эффективны заседания Трехсторонней контактной группы?

— Вообще трудно оценивать дипломатический процесс, пока он не завершится. Поэтому я не могу сказать, насколько они эффективны. Можно сказать о том, что они, по крайней мере, информативны. Вчера посол Чевик – это руководитель мониторинговой миссии ОБСЕ – констатировал, что за две недели с предыдущего заседания ТКГ в три раза увеличилось количество нарушений огня. У беспилотников миссии в 90% случаев глушатся сигналы, они не могут работать. На неподконтрольной правительству территории усилилось и увеличилось количество ограничений для передвижения миссии. И это в принципе важно для понимания международной общественностью и нами ситуации на линии фронта.

— У вас как у представителя Донецка наверняка есть информация с территории, которая неподконтрольна Киеву. Ранее вы сообщали, что боевики в Донецке минируют мосты. Можете объяснить причины и истинные цели этого?

— Они со мной не делились истинными целями этого. Я предполагаю, что действительно изначально планировалась какая-то провокация для того, чтобы обвинить украинскую армию в ней. И на случай контратаки украинской армии они готовились к превентивной обороне. Поэтому действительно Донецк стал более милитаризированным, сейчас действительно больше наблюдается военных по сравнению с тем, что было два-три месяца назад. Проводятся работа, строительство так называемой линии обороны, действительно минируются мосты, но не в самом городе, а на подходах к городу либо на его окраинах. Но я все-таки думаю, что это подготовка к контрнаступлению, если будут провокации.